Г-дине Варуфакис, Северна Македонија го потпиша Договорот од Преспа, го смени името, го промени Уставот, за да влезе во НАТО и ЕУ. Три години подоцна, се уште чекаме влез во ЕУ, сега имаме ново вето, бугарско вето. Што мислите, зошто има толку многу одложувања на проширувањето со Балканот?
Се надевам дека ќе ми дозволите да кажам дека, иако бев и се уште останувам подржувач на договорот, начинот на кој беше поставено прашањето на вашиот референдум, мислам дека е многу проблематичен за демократија. Прашањето „Дали сакате да влеземе во ЕУ и НАТО“ и под него со мали букви што значеше по Договорот од Преспа со Грција. Тоа е навредливо за демократијата. Прашањето требаше да биде „Дали го подржувате договорот со Грција?“, и потоа требаше да има уште едно прашање, уште еден референдум „Дали сакате да влезете во ЕУ, дали сакате да влезете во НАТО?“. Овој начин на злоупотреба на демократскиот процес, тоа е нешто што сме го искусиле и овде во Грција, не е нешто ексклузивно за Северна Македонија, го гледаме насекаде, е комплетно занемарување на демократските процедури. Дозволете ми да се вратам на вашето прашање сега. Како што јас разбрав, тие на почетокот, не случајот сега со Бугарија, туку кога Франција и Холандија имаа забелешки, тие имаа врска со корпоративните интереси, кои сакаа повеќе гаранции за нивниот пристап до вашите држави. Ова е проблем! Јас сум Европеист, ја подржувам ЕУ, но сум и жесток критичар на ЕУ. Затоа што таа требаше да биде унија на народи, на демократии, но на крајот заврши како картел на големи бизниси, кои се договараат зад затворени врати. Прашања како пристапувањето на Северна Македонија, врз основа на интереси на одредени компании. Мислам дека е должност на граѓаните на Северна Македонија, Грција, Франција, Холандија да ја преземат контролата врз европскиот процес, врз демократскиот процес и да јасно да му стават до знаење на големиот бизнис дека повеќе нема да ја има целосната контрола. Навистина очекувам дека на крајот Северна Македонија ќе биде примена во ЕУ, тоа е нешто што лично сакам да го видам, од перспектива на обединување на Европејците. Но не сакам да го видам тоа како дел од процес каде граѓаните од Северна Македонија, од Грција, од Италија, ќе станат закрепостени селани во еден нов феудализам, владеен од големите корпорации.
Ќе зборуваме за тоа малку подоцна. Но спомнавте дека имало корпоративни интереси, дали тие интереси се уште постојат, дали се уште имаат моќ, каков вид на интереси се тоа? Дали можете да ни кажете повеќе, на пример во Франција и Холандија пред две години?
Верувам во искрен разговор, затоа искрено ќе ви одговорам.
–Тоа и го очекувам.
–Имаше некои во француските конгломерати кои сакаа да обезбедат привилигиран пристап до пазарот во Северна Македонија, пред да се согласат за влезот на Северна Македонија во ЕУ. Тоа е неприфатливо!
–Го добија тоа?
–Не сум сигурен.
–Се уште сме надвор од ЕУ.
–Ќе видиме.
–Но, Северна Македонија е мала земја и многу мал пазар, затоа нам ни е тешко во тоа да видиме интерес на некои големи сили.
–Знаете како велат, собирате по малку од овде, од онде и создавате конгломерат. Конгломератите оделе во војна за многу мали пазари, уништувале мали земји за неколку милиони долари, тоа е познато.
Значи возможно е. Исто така ја критикувавте и ЕУ за нејзиното справување со пандемијата на Ковид-19. Северна Македонија беше една од државите кои навистина му веруваа на Брисел и долго време чекаа вакцините да пристигнат. Ние вакцинацијата ја започнавме со кинеската вакцина. Добивме сега, по шест месеци…
–Тоа е фијаско, комплетно фијаско.
–Зошто се случи така?
–Од две причини. Од една страна тоа е корупцијата, а од другата некомпетентноста. Ќе бидам многу јасен кога ќе зборувам за корупцијата. Одлуката за централизирано набавување на вакцини беше правилна, така требаше да се случи. Требаше заеднички да купуваме вакцини и потоа подеднакво да ги дистрибуираме низ ЕУ. Принципот беше исправен! Не го критикувам принципот. Но критичен сум за фактот што Брисел го раздели договорот помеѓу, германска компанија „Бионтек“ од каде нарача 300 милиони вакцини, и француска, Санофи, уште 300 милиони вакцини. Оваа Француско-германска оска потполно е во спротивност со идеите за еднаквост, еднакви можности, за заеднички пазар. Сепак, Брисел продолжува да ја дели питата меѓу двете најголеми сили, кои одлучуваат за се. Г-ѓата Урсула Фон Дер Лајен е претседателка на комисијата, таа е неуспешен министер за одбрана во германската влада и единствената причини зошто таа е во Брисел како претседателка на ЕК, е бидејќи г-ѓа Меркел и г-динот Макрон, зад затворени врати, одлучија така. Таа катастрофално лошо се справи со вакцинацијата. Санофи дури и не произведе вакцина и ние останавме со огромен јаз во нашиот процес за вакцинација. Тоа е под број еден. Под број два е некомпетентноста на бриселската бирократија да преговара за договори. Јас го прочитав договорот кој го потпишаа со АстраЗенека, и тој е неодбранливо некомпетентен. Ефективно, тој не со ништо не ја обврзуваше АстраЗенека, остануваше на добрата вољја на АстраЗенека дали ќе ѝ испорачаа вакцини на ЕУ. Значи станува збор за комбинација од корпуција и некомпетентност. И таа комбинација, за мене, е резултат од недостатокот на демократија во Брисел. Нема одговорност. Вие можете да се ослободите од вашиот премиер, има изборен процес, има Парламент, и можете да се ослободите од вашиот премиер. Како можеме да се ослободиме од г-ѓа Усрула Фон Дел Лајен? Не можеме! Не ја избравме, никој од нас не гласаше за нејзе, таа беше избрана од двајца луѓе зад затворени врати, и ние не можеме да се ослободиме од нејзе. –Но го имате Европскиот парламент…
–Што може да направи ЕП? Ништо!
–Земјите членки…
–Што можат тие да направат? Не можат да направат ништо. Не постои процес според кој можете да се ослободите од г-ѓа Урсула Фон Дел Лајен, за разлика од вашиот премиер, од мојот премиер. Има целосен недостаток на демократија во ЕУ, што пак создава корупција и некомпетентност.
Ќе се вратам на мојата земја. Како Северна Македонија да пронајде излез од оваа ситуација, ова вето, како и претходното грчко вето, значи дека треба да има консензус во ЕУ за да се одлучи дали тие држави ќе влезат. Дали гледате некаква опасност, на пример други држави да се вмешаат, како Русија, Турција, Кина? Затоа што ние остануваме назад.
Мислам дека ова треба да го решиме ова на ниво на ЕУ. Дали Русија ќе се вмеша, се меша. Турција дали сака да се меша, сака. Дали Кина сака, не знам. Не знам кој уште сака да се меша. Но, мораме да го решиме ова. ЕУ им даде ветување на граѓаните на Северна Македонија, и тоа ветување мора да биде исполнето. Крај на приказната. Ако тоа значи дека мора да биде одржан Самит, на кој ќе биде повикана бугарската влада да пронајде некаков компромис со Скопје, со вашата влада, треба да го направиме тоа. Но тоа треба да биде прашање на чест, дека ветувањето значи ветување, можеби ако не беше дадено, но ветувањето беше дадено. Затоа, ајде сега да продолжиме со него.
Значи ние немаме многу што да направиме, освен да чекаме. Но чекањето е разочарувачко. Дали можете да разберете колку големо е разочарувањето?
Секако дека можам. Дозволете ми да кажам дека нашата партија не е само уште една грчка партија, ние припаѓаме на паневропско движење, Демократија во Европа 2025. Имаме членови од Северна Македонија кои се наши другари и гласаат за работи кои ги правиме во Германија, Грција итн. ВО таа смисла сме многу уникатно движење. Го кажувам ова бидејќи сакам да ја сигнализирам мојата посветеност на процесот на вистинска унификација, вистинско обединување, кое не смее да биде попречувано до корпорациите, од геополитиката и од се она што се случува зад затворени врати, и без ничија согласност. Не на луѓето од Северна Македонија, од Франција, ниту пак граѓаните на Холандија.
Како што го опишувате ова, можеби не треба многу да веруваме ниту да брзаме. Се шегувам. Пандемијата носи и нешто друго. Нејзината економска криза, многумина ги загубија работните места во мојата земја, во Грција и насекаде. Какви ќе бидат последиците, дали треба да се плашиме од некоја голема криза, а од друга страна некои од богатите се збогатија уште повеќе?
Од 2008-та, за мене 2008-та беше клучниот момент, пандемијата само ја засили и продлабочи кризата која ја имавме во 2008-та. Се уште живееме во сенката на таа огромна криза од 2008-та, криза која не ја надминавме, криза која го поптопи западниот финансиски сектор, предизвикувајќи го спасувањето на банкарите од страна на централните банки. Централните банки во Европа, во Обединетото Кралство, во САД, во Јапонија итн, ги спасуваа банките. Зошто го велам ова? Бидејќи од една страна ги имате трилиони и трилиони долари и евра, кои се печатат од централните банки. Тие пари одат во приватните банки, големи приватни банки не мали, како Дојче банк, Сосиете Женерал итн, а тие ги позајмија на големите корпорации, кои беа премногу исплашени за да инвестираат, затоа што тие можеа да ги видат малите луѓе, кои немаат доволно пари за трошење. Значи, што направија корпорациите со парите кои ги добија од централните банки, преку приватните банки? Отидоа на берзата и повторно си ги купија акциите. Затоа на берзите им оди одлично, на финансиските пазари им оди фантастично, богатите стануваат уште побогати, но не произведуваат ништо, не инвестираат во квалитетни зелени работни места, а тоа им е потребно на Северна Македонија, на Грција, на Германија. Затоа ја имате оваа неверојатна… иронија. Социјализам за банкарите а штедење за сите останати. Стагнација за сите останати. Потоа пристгна пандемијата, уште повеќе влошувајќи ги работите. И Што направија тие? Истото! Централната банка печати уште повеќе пари. Од почетокот на пандемијата Европската централна банка има испечатено 2 трилиони евра, и им ги даде на банките, кои им ги дадоа на корпорациите, кои ѝ ги дадоа на берзата. Овие пари не се филтрираат до малите бизниси било каде во Европа. Значи имаме криза која започна во 2008-та, пандемија ја влоши, а оваа криза создава неизмерно богатство за тие кои не работат ништо, не произведуваат, не придонесуваат во зелената транзиција која ни е потребна за да се бориме против климатските промени, да создаваме добри работни места за младите. Значи тие се збогатуваат а сите останати стагнираат. Ова е ситуацијата во која се наоѓаме, особено во ЕУ. Сите кризи кои што сме ги имале во Европа изминатите 20-30 години, ја направија Европа послаба во споредба со Кина, со САД, во споредба со Индија, во споредба со остатокот од светот. Како Грк и грчки политичар би сакал да ги поканам нашите пријатели во Северна Македонија да се приклучат во борбата за да се запре овој процес. Да се создаде процес во кој парите, испечатени во името на сите, се користат за да се создадат добри работни места за младите, да се зајакнат слабите, а не да се зајакнуваат богатите и моќните.
Велите дека капитализмот е мртов и дека сега имаме технофеудализам. Можете ли да ни објасните што значи тоа?
Разбирам дека ова е тешко тврдење, но, се сеќавате, сигурно се сеќавате затоа што доаѓате од тој дел од светот, дека во 1991 година умре социјализмот. Моето мислење е дека во 2008 умре капитализмот. Во 2008. Не беше толку драматично како во социјалистичките држави, поранешните т.н социјалистички држави, но сепак е прилично драматично. Ако размислите, капитализмот беше замислен како систем кој е движен од профитот. Од приватниот профит. Акумилација на приватниот капитал, како што велеше Маркс. Само добивка. И пазарите. Тоа повеќе не постои! Што го движи капитализмот денеска? Ова нешто што го нарекуваме капитализам? Тоа се парите од централните банки, државните пари. Од почетокот на пандемијата, центалните банки на развиените западни држави испечатија 9.000 милијарди долари. 9.000 милијарди долари испечатија од почетокот на пандемијата. Ова е силата која го одржува бизнисот, финансиските пазари, берзите, банките. Тоа не е приватен профит. Ако барате профитабилност, таа е нула! Знаете, имате компании чија профитабилност е нула, а нивната цена на безрите е огромна. Дури и компании како Амазон кои се профитабилни затоа што се монополи, и пандемијата многу им помогна, дури ниту тие немаат толкав профит. Имаат мал профит. Џеф Безос станува неверојатно богат, затоа што цената на неговите акции е огромна, но не и профитот. Две работи недостигаат во системот кој денеска го имаме. Првата е што профитот, акумулацијата на приватниот капитал повеќе не е моторот кој го движи системот. Тоа е суштински аспект на капитализмот кој повеќе не постои. –Тогаш што имаме? –Централни банки! Г-ѓа Лагард во Фракфурт, Федералните резерви во САД, Банката на Јапонија, на Швајцарија, на Шведска, на Англија. Продолжуваат да печатат пари и да ги спасуваат финансиите, на сметка на вистинското производство. Тоа е првата работа која недостасува. Втората работа која недостасува се пазарите. Затоа што имаме нов ѕвер. Амазон, Фејсбук, Гугл. Тие не се како големите компании од минатото. Како што на почетокот на 1900-те големите компании велеа дека идејата за капитализам движен од малите бизниси, е одамна надрасната. Томас Едисон, Хенри Форд, ИМБ, Ексонмобил, големите корпорации кои ги приклештија пазарот. Но, многу поразлично е кога ќе кажете дека имате монопол. Ако во вашиот град има монополист, продавница која продава зеленчук, и нема никој друг. Тоа не е добро бидејќи цените се повисоки, квалитетот не е толку добар. Но, тоа го немаме кај Амазон. Во моментот кога ќе влезете на Амазон.ком, или .де, или како и да е, Амазон, излегувате од капитализмот. Надвор од капитализмот сте. Замислете дека ова е еквивалентно, замилете сега да излеземе надвор само за да сфатиме дека секоја една зграда и припаѓа на истата личност, секоја продавница и припаѓа на истата личност. Се што се купува или продава во градот во кој што сме, е контролирано од една личност, дека таа личност го поседува воздухот кој го дишеме, почвата по која газиме, клупата на којашто седнуваме за да одмориме. Дека таа иста личност контролира што гледаме, тој не сака да видиме нешто што не се гледа. Тоа се случува на Амазон.ком. Една личност одлучува. Тоа не е капитализам, тоа не е пазар, дури не е ниту монопол, тоа е феудализам. Бидејки само во феудализмот една личност, господарот, го поседува имотот, вклучувајќи ја и куќата во која живеат селаните. Дури ниту тогаш немале толкава моќ. Ова секако е базирано на дигитални платформи и затоа го нарекувам технофеудализам. Фактот што од една страна го имате системот кој е движен од парите на државните централни банки, не од профитот, и го имате и крајот на пазарите, отстранувањето, маргинализацијата на пазарите и нивното заменување со технофеуди, ме наведе на заклучокот, со мала доза на нервоза, затоа што знам колку радикална е оваа теорија, дека повеќе не живееме под капитализам. Ние сме во комплетно различен посткапиталистички систем, но не многу добар и прилично дистописки систем, кој јас го нарекувам технофеудализам.
Дали постои излез?
–Секако! Секогаш постои излез.
–Кој е излезот?
–Од една страна, мораме да инвестираме во работи кои му се потребни на човештвото. Во моментов, парите од централните банки се залудно потрошени, одат во повисоки цени на акциите. Не инвестираме. Европа, особено Балканот, огромни инвестиции за електрификација, електрификација на транспортот и секако создавање големи дистрибутивни и производствени мрежи на обновлива енергија. Не правиме ништо од ова! Ништо, навистина! Не постои енергетска програма на ЕУ која инвестира во ова. Дури и во Германија се уште се градат електроцентрали на лигнит.
–Нивните зелени централи ги очекувааат за 10, 20, 30 години.
-Тоа е патетично! Шега! И ги имате сите овие пари кои се произведуваат од централните банки а не се инвестираат во вакви работи, како високо квалитетни работни места за младите во Северна Македонија да останат во земјата, а не да мигрираат. Или пак овде во Грција. Ништо од ова не правиме. Мораме да инвестираме. Видете, денеска во Европа постои парадокс. Никогаш порано во историјата на Европа не сме имале толку многу пари! Имаме многу пари. Не јас и вие, или луѓето кои не гледаат. Но, ако го погледнете износот на пари кои се достапни во Европа, во финансискиот ситем, тој е гигантски. Никогаш претходно не сме имале толку многу пари. И во споредба со овој достапен кеш, нивото на инвестиции е пониско од било кога претходно. Значи, очигледно тоа што ни е потребно е да ги земеме овие пари и да ги инвестираме. Постојат начини за тоа. ДиЕМ 25 учествувавме на европските избори со, она што ние го нарекуваме, „Нов зелен договор за Европа“, каде објаснуваме како тоа може да се случи преку Европската инвестициска банка, Европската централна банка. Технички, не е тешко, но политички е. Значи тоа е едната работа која мораме да ја направиме. Како второ, треба повторно да ја разгледаме сопственоста. Кој што поседува. Затоа што секогаш кога ќе го употребите вашиот телефон за д апроверите нешто на Гугл, или секаде каде што го носите телефонот со себе, бидејќи Гугл знае каде сте, тоа му помага на Гугл да го подобри квалитетот на неговите мапи. Тоа го зголемува берзанскиот капитал на Гугл, значи вие придонесувате во капиталот на Гугл, исто како и сите останати. Не е само Гугл, секогаш кога ќе објавите нешто на Амазон, Фејсбук итн, го зголемувате берзанскиот капитал на овие корпорации. Значи вие треба да бидете акционер, бидејќи за нив произведувате капитал. Но, секако дека не сте. Значи имате екстензивна и застрашувачка концентрација на сопственоста на капиталот кај оние кои не го произведуваат.
–Значи сите ние треба да бидеме сопственици, на некој начин.
–Во поранешна Југославија ја имавте правилната идеја!
–Малку ме потсетува на социјализмот во кој живеев, и знаете дека тоа колабираше и не беше одржливо.
–Секако, но не колабираше бидејќи идејата беше погрешна, колабираше бидејќи беше прерано, а дигиталните технологии кои сега ги имаме, можеа да му помогнат. Дозволете ми да ви дадам обичен пример за работите кои би можеле да ги постигнеме. Можеме да им кажеме на големите корпорации „ако сакате да работите во ЕУ, 10 проценти од вашите акции мораат да одат во заеднички фонд.“ Бидејќи Европејците придонесуваат во европскиот капитал, 10% од акции да одат кај Европејците. Дивидентите ќе се акумулираат и сите ќе добијат еднаква дивидента врз основа на тоа. Ако ова го зголемите од 10% на 20, 30, 40%, тогаш го социјализирате капиталот. Сега, ова може многу лесно да се направи, можете да имате ситеми на учество во носењето одлуки во корпорациите, за да им се даде глас на многу паметните луѓе кои работат во тие корпорации, кои во моментов имаат многу мало влијание во нив. А тоа ве доближува до ситемот на самоуправување, кој беше суштинската идеја на Југославија, кој патем, беше исклучително успешен во 60-те и 70-те години. Во раните 70-ти луѓето всушност пишуваа тези на МИТ и Харвард, возвишувајќи го самоуправувачкиот модел на Југославија. Причината поради која колабиравте не е поради тоа што моделот беше лош, туку, бидејќи беше лошо применет, и исто така направивте голем долг во странски банки, кој потоа експлодираше кога каматните стапки пораснаа на 20 проценти.
–Така беше.
Со поранешниот министер за финансии на Грција, и актуелен пратеник Јанис Варуфакис разговараше Сања Васиќ