Вести Македонија

Коѕијас: Им кажав на Бугарите да не ја повторат истата грешка како нас

Поминаа речиси три години откалко го ставивте вашиот потпис на Преспанскиот договор, но неговата имлементација не оди баш мазно. Има три меморандуми кои чекаат гласање во грчкиот Парламент, кога ќе влезете во земјата од север се уште има знаци со ФИРОМ наместо Северна Македонија. Што очекувате, како ќе се развива ситуацијата?

Ситуацијата е парадоксална. Сега сите официјално го поддржуваат Преспанскиот договор, но не се грижат многу за вистинска имплементација на овој Договор. Многу сум тажен заради тоа, бидејќи мислам дека е добар договор, што сега сите прифаќаат дека беше добар договор и мора да го спроведеме. Од двете страни сите се обидуваат да не го следат. Имаме документи кои доаѓаат од Северна Македонија во кои сум прочитал само Македонија, а тоа се нови документи, не стари. Двете комисии кои се многу важни за нашите односи, едната за брендовите се уште не е формирана. Комисијата за учебниците која имаше многу добри резултати, од наша страна беше алтернативниот министер Боларис, тие подготвија документ и го завршија во мај 2019. Сега сме мај 2021 и се уште целата работа, како што велиме во Грција, виси во воздух, не се имлементира и Комисијата не си ја заврши работата. Трета работа е што има многу позитивни договори во вториот дел од Договорот. За мене тоа е многу важно затоа што мојата  надворешна политика беше  ориентирана да имаме позитивна агенда со сите земји околу нас. И вториот дел од Преспанскиот Договор беше нова идеја, не беше во претходните разговори во последните 30 години. И тоа е позитивна агенда. На пример, имаме средби меѓу двете влади за да ја координираат целата работа околу Договорот, да го имплеменираат. Но нема такви средби. Се надевам дека ќе има. На крај, ги имаме трите меморандуми, за кои владата размислува како да гио донесе во Парламентот. Јас им реков, донесете ги сите три  ако имате проблем, го кажав тоа јавно, во интервју. Донесете го најпрво оној за соработката во безбедноста на воздушниот простор над Северна Македонија и потоа да видиме кој е националист и смета дека не треба да соработуваме за тоа со Северна Македонија, туку Северна Македонија треба да соработува со трети земји. И тогаш многу полесно ќе дискутираме за Договорот од Преспа и за неговата имплементација и за меморандумите. Но владата нема доволоно фантазија. Во животот мора да имате повеќе алтернативи, да имате стратешки размислувања, а не само дневна политика или да се плашите од опозицијата, така не се води политика.

Двајца премиери се противат на овие меморандуми?

Поранешни премиери. Господинот Самарас и Костас Караманлис. Во Грција ние велиме најдоа поле и сега играат. Ако сите знааат дека не сте сигурни дека тоа ќе го сторите и ако сите мислат дека ќе ве притиснат, на некој начин се откажувате од вашите позиции, а тие ве притискаат. Ако сте донеле одлука да го сторите тоа, тогаш проблемот е на нивна страна. Господинот Карамалис, како што пишувам во книгата “Логиката на решението“, каде што има и негови документи во кои тој предлага и ги прифаќа предлозите на Американците за договор со Северна Македонија со внатрешно име Македонија. Тоа е хипокризија кога вели дека не може да прифати никаков меморандум со Северна Македонија. А Самарас, ако се сеќавате, првите три документи кои ги потпишал како член на Советот на министри за надворешни работи во ЕУ, првите три документи, пишувало само Македонија. Тој не сака да се сеќава што потпишал. Го сторил тоа на почетокот, додека бил во битка со татко му на Мицотакис, Константинос Мицотакис, но тоа е реалноста. Тие ја користат приказната за Северна Македонија, на ФИРОМ, СРМ, за своите внатрешни битки. Мразам кога изјавуваат, знаете јас сум професор по надворешна политика, во светот има многу министри за надворешни работи, премиери, поранешни министри за надворешни, кои ја водат надворешната политика според арената во домашната политика. Но за прв пат, колку што знам, според мое искуство имаме  лидери кои не се водат според внатрешните работи на државата, туку на нивната партија.

Што откривате за Договорот од Преспа во оваа книга?

Низ нашите преговори и искуство, откривме дека позициите не се најважната работа. Најважен е интересот. Позициите се формулирани од интерес и тие влегуваат во првата форма на преговорите. Се борите за позиции, не за интерес. Откривме дека преку односи со доверба дека главен интерес е да се најде решение. Дека нема поделби меѓу грчкиот и македонскиот народ, туку поделбите беа меѓу луѓето кои сакаат да најдат решение и оние кои се против решение. Понекогаш против какво било решение. Тоа ја промени формата на преговорите. Водевме преговори со доверба, без битка за позиции, туку да се најде заеднички интерес и како да направиме пакет заклучоци, пакет како договор, во кој ќе биде грчкиот интерес и македонскиот интерес и ќе најдеме начин да го реализираме заедничкиот интерес. Тоа беше заеднички интерес наместо борбени позиции. Доверба наместо преговори преку други луѓе. Тоа беше многу важно. Но прашање е, тоа беше шега, кој ни помага?

Кој беше, господинот Нимиц?

Не. Беа две работи. На македонската страна беше амбасадорот кој беше против секаков договор, вашиот амбасадор во САД. Димитров сакаше да го избере, но да изберете дипломат преговарач требаше да му предложите на претседателот Иванов, тој требаше да прифати и ќе добиете нов преговарач. Тоа беше невозможно, Иванов не сакаше да го смени. Имаше само еден начин за Димитров, тој да преговара. Тоа беше мој предлог од почеток, да разговараме само ние двајцата министри. Само вие двајца? Имаше и група дипломати и експерти. Тоа беше единствен начин да го отсраните овој дипломат кој беше против решение. Тоа е дијалектика на животот. Тој беше толку против решение што ни помогна да ги придвижиме преговорите. Тука е втората причина, сите не напаѓаа. Јас добив преку илјада писма во кои ми се закануваа дека ќе ме убијат , мојата жена, моето дете, мојата внука. А потоа добив и пакет со крв со порака, ова е крвта на твојата ќерка, на твојата внука. Потоа ми пратија куршум со порака ќе те убиеме, беше екстремна ситуација. Не  се плашев за мојот живот, но без загрижен за семејството. Веќе имавме неколку рунди преговори и дојдовме во Виена, во зградата на ООН. Требаше да вечераме и Никола ме однесе во еден многу убав ресторан кој се викаше Опера, а сопственикот на овој одличен ресторан крај виенската Опера, беше Албанец од Северна Македонија, од Тетово. На овие вечери во ресртораните делегациите вечераа заедно, а јас и Никола одвоено. И почнавме да си раскажуваме за семејствата, за овие писма со закани и напади . Во еден момент се погледнавме и рековме, тие ни се непријатели, не сме си еден на друг. Дијалектиката на животот, прарадоксот на животот е дека овие екстреми профашистички групи ни помогнааа да најдеме пат од борбени позиции до заеднички интерес. Тоа е животот. Секогаш треба да им се каже, како казна, вие екстремна десница, екстреми фашисти, вие го донесовте овој Преспански Договор, без вас немаше да може. Начинот на кој дојдовме до него беше откако кажав, Никола ти не си ми непријател, тие се моите непријатели, тие сакаат да ме убијат. Тоа е шега, но да разберете дека се смени атмосферата, повеќе си верувавме, отворено диксутиравме кои ни се интересите. Беше тешко, но и полесно наместо да се бориме кој ќе ја стекне довербата на Нимиц. Беше полесен начин, а екстремистите кои се бореа против договорот, ни помогнаа.

 

Се сеќавам кога рековте дека историјата треба да биде училиште, а не затвор. За Северна Македонија историјата се уште изгледа како да е затвор.

Значи, за време на нашите преговори, Бугарија и Северна Македонија постигнаа Договор за пријателство. Се прашувам дали тоа беше договор побаран од бугарската страна и се сеќавам дека договорот беше потпишан, и Екатерина Захариева, од бугарската страна, беше многу среќна поради овој договор. Таа ми раскажуваше за овој договор кога имавме средба во Солун, таму беа Србите, Бугарите, Романците и ние Грците, премиерите и министрите за надворешни работи. Таа беше многу среќна, рече успеавме многу порано од вас, пронајдовме добро решение. Ѝ реков дека сум многу среќен што сте нашле добро решение.

–Што се случи во меѓувреме?

-Тоа е прашањето. Потоа се направи нова коалиција во Бугарија.

–Националистите.

–Од една страна беше екстремнодесничарската шовинистичка партија..

–Каракачанов.

–Каракачанов, да, нивниот министер за одбрана. Знаете, тој му имаше кажано на нашиот министер за одбрана, на кого не му се допаѓаа моите преговори, да оде во Софија, да се сретне со вашиот министер за одбрана и дека ќе го прифатат било кое решение кое ќе го најдете. Бидејќи не можеа да најдат никакво решение, толку беа екстремни во нивните позиции. Отиде таму, и кога се врати со себе го донесе традиционалната бугарска шовинистичка парола. Таа традиционална бугарска шовинистичка парола гласи дека не постои нација, словенска нација, дали е нова или стара, тоа е друга дискусија, словенска нација какви што се Северномакедонците, како што ние во Грција повеќе од 40 години ги нарекуваме Славомакедонци. Напишав и во мојата книга, една од грешките на грчката елита и грчките интелектуалци е што не го сфатија раѓањето на една нова нација, изградбата на една нација, кое започна уште од крајот на 19 век, но беше целосно оформена за времето на Југославија. Им реков на моите бугарски пријатели „ја повторувате истата грешка, не разбирате. Нова нација се создаде сама“. Тие се стари, но можете да ги прифатите како нови, тие се словенска нација, нивниот јазик произлегува од многу делови на Балканот, имаат некои грчки зборови, имаат нешто влашки, некои други зборови, словенски зборови, тоа е нов јазик. Но тие веруваат. Имаат право да веруваат дека тоа е нивен сопствен јазик. Се чувствуваат како нова, млада нација, која самите си ја создале, си го пронашле сопствениот идентитет. Го пронашле својот идентитет не преку вашата историја, туку преку нашата. Секогаш им велев на грчките елити дека мораме да разбереме дека оваа е словенска нација која се наоѓа меѓу други две словенски нации, Србите и Бугарите, и за да го добие својот идентитет, својата автономија, се обидува да пронајде континуитет преку делови од грчката историја. Тоа не беше напад против нас, тоа беше нормална фаза од создавањето на оваа нација. И мораме да разбереме дека на овој начин не треба на нив да гледаме како непријатели, туку како на народ кој се обидува да го дефинира својот идентитет. Тоа е нешто што Бугарите не можат да го разберат. Им велам на моите бугарски пријатели, а тоа го напишав и во мојата книга…

–Напишавте и статија за тоа.

–Да, напишав статија на англиски и таа имаше многу читатели, мислам 40, 50.000 ја прочитаа. Но, им реков на моите пријатели, морате да прифатите дека една нација има право самата да се дефинира и да си го создаде сопствениот идентите. И таа нација беше многу блиска со вас, до Втората светска војна беше многу поблиска до вас од било кога, но тогаш вие ги извршивте злосторствата во Втората светска војна. Се обидовте со насилство да ги направите Бугари, за време на Втората светска војна. Тоа беше отуѓување за нив и сега е предоцна.

Што треба да направи Северна Македонија ако се уште имаме бугарско вето а преговорите траат, на пример, 4 децении?

Ова е многу брза Европска унија, и немаме многу добри лидери во ЕУ. Кога видов дека Бугарите ставија вето против моите пријатели во Северна Македонија, имам многу пријатели и во Бугарија исто така, многу ми беше жал што не сум министер. Бидејќи морате многу отворено да разговарате. Морате да ѝ предочите на другата страна дека ќе загубат во други области. Бугарите дојдоа до оваа мисла преку првото вето на Макрон, кое беше погрешно. Ние се обидовме да му влијаеме, тој ја промени својата позиција, што беше позитивен развој. Бигарите мора да разберат дека нивните интереси во ЕУ се многу поголеми и не смеат да го запрат процесот на проширување на ЕУ преку вакви вета и преку внесувањето на прашањето за историскиот иденитет во преговорите меѓу ЕУ и Северна Македонија. ЕУ не е институција, не е центар за историски истражувања, не е универзитет, тоа не е област во која ЕУ има мислење. Значи мораат да се откажат од тоа. ЕУ и комисијата, големите и моќни држави и државите во регионот, мораат да им објаснат на Бугарите дека ќе изгубат многу ако продолжат да го блокираат проширувањето на ЕУ. Бидејќи овде не се работи само за Северна Македонија, се работи за ЕУ.

Во моментов работите на книга за иднината на Балканот. Кое е вашето мислење, во споредба со мислењата на другите министри за надворешни работи кои работеа на овој том?

Мојот сон и начинот на кој одлучував за се што создадовме, многуте формации, на пример имаше т.н гранична формација со Албанија, Северна Македонија, Бугарија и ние, беше дека во иднината ќе имаме ЕУ со 35 земји, 38, не знам. Малите земји, на пример како Црна Гора со 600.000 жители, или вашата земја со 1,5 или 2 милиони како што велат реално, нема да играат никаква улога во оваа голема ЕУ. Ќе се обидуваат да одлучуваат под големите земји и комисијата и така ќе заврши приказната. Значи, малите и средно малите земји ако сакаат да имаат некакво влијание во ЕУ, ќе мораат да соработуваат меѓусебе, како на пример трите земји од Бенелукс, трите Скандинавски со трите Балтички држави, четирите Вишеградски земји. Мораме да создадеме формација од балканските или југоисточните европски држави, кои ќе соработуваат од денеска. Во Грција имаме изрека „Од вчера, започнуваме од вчера“ да соработуваме меѓусебе, да пронајдеме заеднички интереси. Ви објаснив што подразбирам под заеднички интерес, полиња каде имаме заеднички интерес. И да започнеме од денеска да креираме заеднички политики во овој регион, за кога државите од Западен Балкан станат членки на ЕУ, веќе да имаме искуство за играта во ЕУ, за да соработуваме и креираме голема група на земји, која ќе има население како Италија, како Франција, како Вишеградската група. Тоа е причината за југоисточната соработка. За ова што ви го кажувам, заедно со Дитмир Бушати, поранешниот министер за надворешни на Абанија, подготвуваме книга која ќе ја објавиме сега на лето, за иднината на Југоисточна Европа. Каде зборувам за оваа визија, и каде 12 поранешни министри кои и сега се министри, но на други ресори, пишуваат за иднината на Балканот. Плус троја други министри за надоврешни работи, на Египет, Шукри, кој пишува многу мал текст за односите на арапските земји со овој регион. На Кипар и Мирослав Лајчак, кој ги води преговорите меѓу Косово и Србија. Значи ги имаме министрите за надворешни работи од регионот, дополнително и ови три личности и тоа нема да биде многу голема книга, но ќе биде многу корисна за да го промениме начинот на кој размислуваме. Да не размислуваме само за проблеми, туку да креираме и добиеме позитивна агенда, и да се обидеме да најдеме начини за имплементацијата на оваа агенда. Тоа ќе биде следната книга.

Ако ЕУ го одложи проширувањето со Балканот, дали ќе има простор за трти држави да се вмешаат, како Русија, Кина, Турција?

Бев многу импресиониран кога за прв пат, официјално како министер бидејќи во минатото ја посетив како експерт вашата држава во 90-те, имав состанок со Ахмети. И Ахмети ми рече „Нико, морате да пронајдете решение бидејќи мојот народ, Албанците и Северномакедонците, немаат шовинистичка позиција, имаат мал национализам, но не многу тежок национализам. Но, Турција доаѓа и се обидува да го транформира нормалниот албански национализам во религиски фундаментализам. Тогаш ќе биде предоцна за вас. Ќе го заедништвото во нашата земја, ќе се бориме внатре во нашата земја, и тоа ќе има големо влијание врз пријателите во вашата земја.“ Тоа што го кажа беше многу мудро. „Морате да побрзате Нико“, секогаш имав доверлив однос со него. Тој беше во право, и денеска се надевам дека некој ги слуша Заев, Димитров, луѓето како Ахмети, кои се грижат за иднината на оваа земја, кое за нас е најдоброто соседство кое можевме да го посакаме.

Зошто велите „Северномакедонци“? Според договорот сме Македонци. Ние секако не се нарекуваме себеси „Северномакедонци“.

Знам. Можете самите да се нарекувате како што сакате, а ние можеме да ве нарекуваме „граѓанин на оваа држава Северна Македонија“. „Македонски“ и „Северномакедонски“ во договорот важи само за официјалните патни документи. Во официјалните патни документи стои едно име, не е „македонски“ или „северномакедонски“, туку „македоски од Северна Македонија“. –Цртичка. –Едно име. Не, без цртичка. Да, коса цртичка, а не цртичка за разделување. Можете да го промените, им дозволивме на луѓето во Северна Македонија, тоа е нивно право да се нарекуваат себеси „Македонци“, но јас можам да кажам „популацијата на Северна Македонија“. Тоа не е напад. Како што знаете, јас зборувам и германски и сум предавал германски на универзитети, и на германски го изговараат името не со два збора, како Северна Македонија, туку во еден, поради создавањето на јазикот. Се случува. –Сепак, ние си остануваме Македонци. Ви благодрам многу. –Можете себеси да се нарекувате како што мислите и како што сакате. Тоа не е мое право.

 

Со поранешниот министер за надворешни работи на Грција, Никос Коѕијас, разговараше Сања Васиќ

© 2020 Телевизија Телма. Сите права се задржани. Овој текст не смее да се печати или емитува, во целина или во делови, без договор со Телевизија Телма.

Поврзани содржини

Абдулахи: Секоја пречка што ја ставаат политички партии, се мотив и енергија за независните

Дејан Дејан

Пеплоасни 15-на хекари зимзелена и нискостеблеста шума во пожарот кај Кочани

Дејан Дејан

Илиевска: Ако во 2017 година не нè перцепирале нас независните, денес се фокусирани да направат сè да не успееме

Дејан Дејан

Користиме колачиња на нашата веб-страна за да ви го дадеме најрелевантното искуство со запомнување на вашите преференции и повторни посети. Со кликнување на „Прифати“, вие се согласувате да се користат колачиња. Прифати Прочитај повеќе